Комментарии
2015-11-10 в 16:58 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Ко-неч-но! Давай!

2015-11-10 в 17:02 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Б.Сокрова, у меня в последнее время не было особенно интересных находок. А у тебя?

URL
2015-11-10 в 17:26 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
f-lempi, ну... у меня тоже. У меня не только интересных, а вообще никаких находок не было.

2015-11-10 в 17:28 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Аналогично. Я допиливаю грамматикализацию (пишу введение к параграфу), это довольно скучно.

URL
2015-11-10 в 17:37 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
f-lempi, я собираю бумаги и по сто раз переделываю формулировки во введении... Это тоже скучно.
Хотя... тут для занятий с ученицей пришлось лезть в академическую финскую грамматику и разбираться в их безличных предложениях. Рассказать тебе?

2015-11-10 в 17:43 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Представляю. Но это уже тааааакие мелочи!

Давай :) А то я тут в очередной раз Америку открыла и изобрела велосипед, мне аж неловко уже.

URL
2015-11-10 в 18:03 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
f-lempi, рассказываю! Ничего особенного там, конечно, нет...
В финском есть несколько способов выразить безличное значение, то есть сделать предложение без субъекта. Эта форма 3 лица ед. числ и так называемый "пассив"; в разговорной речи сейчас еще распространяется "ты-пассив", то есть просто форма на "ты". На самом деле, финский пассив - это никакой не пассив, а имперсонал. Глагол в нем совершенно не согласуется с объектом, как в пассивах в индоевропейских языках, а имеет собственное окончание. И выражает он скорее обобщенно-личное значение, которое носитель индоевропейского языка может воспринимать как пассивное (что и случилось со шведами-грамматистами, когда они придумывали термин).
Например, во фразе "Helsinki perustettiin vuonna 1550" ("Хельсинки был основан в 1550 году") такая же форма глагола, что и во фразе "Ennen Suomessa matkustettiin hevosilla" ("Раньше в Финляндии путешествовали на лошадях"), то есть непереходные глаголы спокойно стоят в "пассиве".

Форма 3 лица без субъекта выражает скорее неопределенно-личное значение.
Helsingistä Turkuun pääsee junalla tai bussilla (Из Хельсинки в Турку можно доехать - досл. "доезжает" - на поезде или на автобусе).
Täällä saa ottaa valokuvia (Тут нельзя фотографировать).
Kirjassa lukee... (В книге написано, досл. "в книге читает").

Моя ученица, как оказалось, не может разобраться, где нужен "пассив", а где форма 3 лица.
Грамматика сказала, что различий два:
а) пассив - конкретное действие, 3 лицо - потенциальное.
Koreassa syödään koiria - В Корее едят собак, конкретное действие, конкретные люди.
Jopa koiria syö, jos on nälkä - Даже собаку можно съесть, если голодаешь, потенциальное действие.
б) пассив - действие, которое совершают люди (разумные существа, ну или домашнее животное - это как в английском можно назвать кошку she); обычно больше одного; 3 лицо - действие, которое совершает неизвестно кто или кто угодно.
Например, во фразе "В трубе булькает. Наверное, засор" - будет 3 лицо.
Putkissa pulisee. Ehkä tämä on tukkeutuma.
А во фразе "В колодце кто-то булькает - наверное, водяной" - будет пассив.
Kaivossa pulistaan. Ehkä tämä on vesihiisi.

2015-11-10 в 18:18 

f-lempi
Love is our resistance (с)
не может разобраться, где нужен "пассив", а где форма 3 лица
М, я сейчас бьюсь над похожим случаем: will VS be going to, когда речь идет о прогнозе. Показания путаются :)

Из-за непонимания примеров не въехала до конца. Там вообще нет подлежащего?

URL
2015-11-10 в 18:30 

f-lempi
Love is our resistance (с)
А, и еще вопрос — а какой показатель в приоритете? Если, допустим, сочетание "конкретное действие" + " действие, которое совершает неизвестно кто"?

URL
2015-11-10 в 18:40 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
f-lempi, Из-за непонимания примеров не въехала до конца. Там вообще нет подлежащего?
Нет. Давай глоссирую.
Через дефис - отделяющиеся грамматические показатели, через точку - грамматическое значение выражено с чем-то вместе (вместе лицо и число в окончании, например)

Helsinki-0 peruste-tt-i-in vuon-na 1550
Хельсинки-NOM/ACC основать-PASS-IMPERF-PASS (у пассива два показателя: tt - это его суффикс; и "гласная + n" - это его "личное" окончание) год-"в" 1550
NOM/ACC - тут грамматики расходятся, аккузатив это без окончания или все-таки номинатив. Есть разные аргументы за то и за другое.

Ennen Suome-ssa matkuste-tt-i-in hevos-i-lla
Раньше Финляндия-"в" путешествовать-PASS-IMPERF-PASS лошадь-PL-"на"

Helsingi-stä Turku-un pääse-e juna-lla tai bussi-lla
Хельсинки-"из" Турку-"в (куда?)" доехать-PRAES.3.SG поезд-"на" или автобус-"на"

Täällä saa-0 otta-a valokuv-i-a
Здесь мочь-PRAES.3.SG брать-INF фотография-PL-PART (PART - партитив - один из падежей объекта)

Kirja-ssa luke-e
Книга-"в" читать-3.SG

Korea-ssa syö-dä-än koir-i-a
Корея-"в" есть-PASS.PRAES-PASS собака-PL-PART

Jopa koir-i-a syö-0, jos on nälkä
Даже собака-PL-PART есть-PRAES.3.SG если быть.PRAES.3.SG голод

Putkissa pulisee. Ehkä tämä on tukkeutuma.
Труба-"в" булькать-PRAES.3.SG наверное это.NOM быть.PRAES.3.SG засор

Kaivo-ssa pulis-ta-an. Ehkä tämä on vesihiisi.
Колодец-"в" булькать-PASS.PRAES-PASS наверное это быть.PRAES.3.SG водяной.

2015-11-10 в 18:42 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Если, допустим, сочетание "конкретное действие" + " действие, которое совершает неизвестно кто"?
Хм... тут, скорее, будет актив с лексическим "неизвестно кто".

2015-11-10 в 19:25 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Täällä saa-0 otta-a valokuv-i-a
Здесь мочь-PRAES.3.SG брать-INF фотография-PL-PART (PART - партитив - один из падежей объекта)

Т.е. тут подлежащего нет, а в примере с Хельсинки — есть?

URL
2015-11-10 в 23:19 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
f-lempi, ты знаешь, в примере с Хельсинки, судя по всему, тоже не подлежащее, а объект. В финском с нормальным аккузативом не очень здорово - у него нет своего окончания. Единственное исключение - личные местоимения (у них есть).
И если личное местоимение поставить в позицию при пассиве (ту, где Хельсинки в примере), то оно будет в аккузативе.

Например,
Minut otettiin työhön - Я был принят на работу / Меня приняли на работу.

Minu-t ote-t-ti-in työ-hön
Я-ACC брать-PASS-IMPERF-PASS работа-"в (куда?)"

Получается, что позиция при пассиве - это позиция объекта, а не подлежащего. Кроме того, как я уже писала выше, глагол не согласуется с этим семантическим объектом - еще один аргумент против того, чтобы считать его грамматическим подлежащим.

2015-11-11 в 00:09 

f-lempi
Love is our resistance (с)
Ясно. Это ближе к русским безличным, я так понимаю, чем к германским?

URL
2015-11-11 в 19:50 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
f-lempi, да-да!

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

The Loneliness of the Long Distance Runner

главная