Love is our resistance (с)
Слушайте, чем больше я читаю дневнички, тем больше мне хочется написать статейку про совершенно шизоидный какой-то фандомный дискурс.
-
-
09.01.2014 в 20:52-
-
09.01.2014 в 20:54-
-
09.01.2014 в 21:25Фея-лошадь в оранжевых шнурках, не уверена
-
-
09.01.2014 в 21:32-
-
09.01.2014 в 21:41-
-
09.01.2014 в 21:42-
-
09.01.2014 в 21:47-
-
09.01.2014 в 22:36Узнаем, что с нами не так.
-
-
09.01.2014 в 22:53Норлин Илонвэ, я тебе опять кусок не сделала
Werekat, можно сказать, что и про слэнг.
vinyawende, ты думашь, она стирается? Языковая личность, в смысле. А она может стираться вообще? Возможно, все не так печально, и, находясь в некой общности (фандом) личность просто приобретает какие-то характерные для этой общности черты? А язык фандома - это интересно.
Она либо нивелируется (если есть), либо не формируется. Так будет точнее. Кроме того, не каждая общность влияет на языковую личность.
Нет, это совсем не интересно. Это тошнотно, когда есть пучок текстов и все они с равной степенью вероятности могли бы принадлежать одному и тому же человеку. Я себя ощущаю слепой. Вижу текст, а человека за ним — нет.
Б.Сокрова, тебе не грозит
-
-
09.01.2014 в 23:04-
-
09.01.2014 в 23:13f-lempi, ну, языковая личность, имхо, есть у каждого, кто вообще говорит на каком-то языке, вопрос только в том, что это за личность. И тут, конечно, много воздействующих факторов, в том числе, круг общения. Ты, кстати, говоришь про фики или про посты?
Это тошнотно, когда есть пучок текстов и все они с равной степенью вероятности могли бы принадлежать одному и тому же человеку.
Да, я, конечно, когда говорила "интересно" не это имела в виду, а специфическую лексику и фразеологию фандома, завязанную с одной стороны, на канон, вокруг которого формируется фандом, с другой, на сам фандом.
Кстати, когда ты читаешь тексты за не из фандома, ты всегда за ними видишь языковую личность автора? Я сейчас не про классиков и титанов, а вообще.
-
-
09.01.2014 в 23:18Это тошнотно, когда есть пучок текстов и все они с равной степенью вероятности могли бы принадлежать одному и тому же человеку.
Ой, да, это действительно грустно...
-
-
09.01.2014 в 23:28vinyawende, я про записи.
ну, языковая личность, имхо, есть у каждого, кто вообще говорит на каком-то языке, вопрос только в том, что это за личность.
Метко подмечено
Да, я, конечно, когда говорила "интересно" не это имела в виду, а специфическую лексику и фразеологию фандома, завязанную с одной стороны, на канон, вокруг которого формируется фандом, с другой, на сам фандом.
Кстати, когда ты читаешь тексты за не из фандома, ты всегда за ними видишь языковую личность автора? Я сейчас не про классиков и титанов, а вообще.
Спецлексика, завязанная на канон, — это слэнг (или профессионализмы, ха-ха). С этим все понятно. А то, что завязано на саму субкультуру, уже ни в какие ворота не лезет.
Я могу отличить одного человека от другого. Особенно если читать регулярно или в больших объемах. А вот листаешь дневники... и нифига уже не понимаешь, кто где.
Б.Сокрова, слэнг приходит и уходит
-
-
09.01.2014 в 23:35Я, кстати, тоже подумала про сетевой сленг/жаргон
-
-
09.01.2014 в 23:54Слэнг имеет место быть. Но тут проблема, как мне видится, комплексная. Что-то же толкает людей выбирать именно такие выражения.
-
-
09.01.2014 в 23:58Давай, профессионал, разберись)
-
-
09.01.2014 в 23:59f-lempi, безусловно, все равно считать, имхо. Но "нарушения", на мой взгляд, это что-то серьезное, практически медицинское, такое достаточно редко встречается на самом деле. А вот уровень языковой культуры у человека может быть разный от идеального (элитарного) до низкого, но и низкий уровень - не нарушение, просто низкий уровень.
И это, имхо, нормально, когда когда у люлей одного возраста, одного уровня образования, одного круга общения проявляются общие черты языковой личкости. А в фандоме, например, много молодых людей получающих или недавно получивших высшее образование.
Даже работы есть по изучению характерных черт языковой личности определенной социальной группы. Сейчас ради интереса забила в Гугле «диссертация языковая личность», и первый же результат «Языковая личность современного старшеклассника».
А то, что завязано на саму субкультуру, уже ни в какие ворота не лезет.
Ты о чем?
Я могу отличить одного человека от другого. Особенно если читать регулярно или в больших объемах. А вот листаешь дневники... и нифига уже не понимаешь, кто где.
Хорошо... вертится у меня в мозгу какое-то возражение, никак не поймаю... Записи - это, как я поняла, нехудожественные тексты, ты много по жизни читаешь написанных кем-то нехудожественных текстов? Причем не научных или публицистических, а разговорно-бытового характера? И точно уверена, что можешь по образцам таких текстов различить двух малознакомых тебе представителей одной социальной группы? Особенно если эти тексты тебе дать прочитать подряд, один за другим?
-
-
10.01.2014 в 00:20vinyawende, безусловно, все равно считать, имхо. Но "нарушения", на мой взгляд, это что-то серьезное, практически медицинское, такое достаточно редко встречается на самом деле. А вот уровень языковой культуры у человека может быть разный от идеального (элитарного) до низкого, но и низкий уровень - не нарушение, просто низкий уровень.
Ну тут ты вводишь другое понятие — языковая культура.
Языковая личность должна отличаться от другой? А если она не отличается или отличается крайне незначительно?
Даже работы есть по изучению характерных черт языковой личности определенной социальной группы. Сейчас ради интереса забила в Гугле «диссертация языковая личность», и первый же результат «Языковая личность современного старшеклассника».
Знаю. Я по верхам пробегала по работам по "национальной языковой личности". Шняга та еще, но не будем отвлекаться
Наличие таких работ показывает только то, что можно составить групповой языковой портрет. Это нормально, и это к делу не относится. Меня интересуют отдельные личности в этой общности. Проявление у них каких-то отдельных черт — это тоже нормально. А если у них своих не наблюдается? Они, допустим, есть, но в пассивном словаре, не реализуются.
Ты о чем?
Я даже затрудняюсь это охарактеризовать.
Хорошо... вертится у меня в мозгу какое-то возражение, никак не поймаю... Записи - это, как я поняла, нехудожественные тексты, ты много по жизни читаешь написанных кем-то нехудожественных текстов? И точно уверена, что можешь по образцам таких текстов различить двух малознакомых тебе представителей одной социальной группы. Особенно если эти тексты тебе дать прочитать подряд, один за другим?
А что, дневники — это не по жизни? Люди пишут о себе много, подробно и регулярно и за небольшим исключением не создают виртуальные личности.
Еще у меня есть студиозусы, которых я, как правило, различаю (хотя это не совсем чистый эксперимент: у меня есть о них фоновая информация). Но это чаще да, чем нет. А с дневниками чаще нет, чем да
-
-
10.01.2014 в 00:48f-lempi, языковая личность должна владеть языком, на котором она изъясняется, все остальное - вторично. Любая языковая личность уникальна, конечно, только ее уникальность во многих случаях измеряется очень малыми величинами, так что это практически незаметно, если не искать специально.
А если у них своих не наблюдается? Они, допустим, есть, но в пассивном словаре, не реализуются.
Значит, такая личность, и само неиспользование каких-либо, возможно, имеющихся у нее уникальных черт - часть ее характеристики.
Я даже затрудняюсь это охарактеризовать.
Тогда я даже не знаю, что сказать.
А что, дневники — это не по жизни? Люди пишут о себе много, подробно и регулярно и за небольшим исключением не создают виртуальные личности.
Подожди. Ты же с чем-то сравниваешь, когда говоришь, что вот в фандоме так, а не в фандоме - эдак. При этом говоря о фандоме, ты говоришь о том, что видишь на дневниках, а сравниваешь с другими, нефандомными дневниками получается?
То есть людей, которые ведут дневники по фандомной тематике, ты по речи отличить не можешь, а других, которые ведут дневники на другие темы, можешь?
Не, студенты это не то же самое.
-
-
10.01.2014 в 00:55А вот листаешь дневники... и нифига уже не понимаешь, кто где.
Это... странно. По моей ленте друзей у меня создалось впечатление, что я скорее могу отличить одного человека от другого по языку. В моей ленте есть дневник, который ведут два разных человека. По языку записи почти всегда можно определить, кто именно пишет, даже если не смотреть на тэги.
Вообще надо провести эксперимент...
И потом, даже если большинство в дневниках пишут одинаково, разве это фандомное явление? Как это связано с фандомом?
-
-
10.01.2014 в 01:04Неясен тогда сам смысл термина. Вполне можно обойтись термином "носитель языка". Либо мы принимаем, что это одно и то же, и тогда все остальное действительно вторично, либо не принимаем, и тогда надо выяснять, чем яз. личность отличается от носителя языка.
Значит, такая личность, и само неиспользование каких-либо, возможно, имеющихся у нее уникальных черт - часть ее характеристики.
Тут соглашусь.
Тогда я даже не знаю, что сказать.
Ты мне лучше скажи, как люди выявляют эти маркеры? По какому принципу происходит "эффект домино"? Почему вдруг именно вот это конкретное слово становится частотным в данной общности? Мы не берем варианты, когда слово означает какое-то важное для общности понятие. А простое, обыкновенное, ничем, в общем, не примечательное.
Подожди. Ты же с чем-то сравниваешь, когда говоришь, что вот в фандоме так, а не в фандоме - эдак. При этом говоря о фандоме, ты говоришь о том, что видишь на дневниках, а сравниваешь с другими, нефандомными дневниками получается?
То есть людей, которые ведут дневники по фандомной тематике, ты по речи отличить не можешь, а других, которые ведут дневники на другие темы, можешь?
Вот есть у меня две ленты (в дайри и в ЖЖ; + в дайри я читаю много людей, не подписываясь на них). Там есть люди из разных сфер (особенно в ЖЖ). Есть люди из фандома.
И довольно часто случается так, что я читаю-читаю-читаю и — оп! — перестаю понимать, где чей дневник, потому что набор языковых средств разнится незначительно, не настолько, чтоб разницу можно было заметить, не прилагая специальных усилий. И перестаю я понимать (где чей) именно фандомные дневники. При этом следует отметить, что речь идет о совершенно разных вещах. Так что вариант объяснения "это просто 150 рецензий на "Хоббита" не подходит
Я не говорю, что это случается всегда, постоянно и со всеми. Но случается с такой периодичностью, что меня это ставит в тупик.
-
-
10.01.2014 в 01:06И потом, даже если большинство в дневниках пишут одинаково, разве это фандомное явление? Как это связано с фандомом?
Именно с фандомом — никак. Это для любой субкультуры характерно, полагаю. А фандом есть под рукой в качестве наглядного пособия, вот и. Читала бы дневники мотогонщиков, было бы про это
-
-
10.01.2014 в 01:53f-lempi, носитель языка - субъект, человек говорящий на каком-либо языке, языковая личность - этот же субъект, охарактеризованый с точки зрения. владения языком. То есть, говоря "носитель языка" мы только утверждаем, что какой-то индивид владеет этим языком, говоря "языковая личность" мы уже обращаемся к тому, как он им владеет. Любой носитель языка - языковая личность, потому что можно проанализировать и охарактеризовать, как он владеет языком, при этом выжно не то осбенное, что отличает этого индивида от других (хотя, конечно, особенное тоже важно и, главное, легко заметно), а совокупность всех черт, характерных для этой личности, пусть даже они на 99,99% повторяют черты многих других личностей.
По-моему, так. но я это написала с ходу и из головы, так что степень достоверности соответствующая.
Ты мне лучше скажи, как люди выявляют эти маркеры? По какому принципу происходит "эффект домино"? Почему вдруг именно вот это конкретное слово становится частотным в данной общности? Мы не берем варианты, когда слово означает какое-то важное для общности понятие. А простое, обыкновенное, ничем, в общем, не примечательное.
Лучше б ты пример привела... Но если считать, что я поняла, что ты имеешь в виду, и говорить опять же в общем... То, на мой взгляд, тут большую роль играют эмоции. Часто какое-то слово выделяется случайно, но, благодаря вложенной в него экспрессии, обращает на себя внимание, порождает у окружающих тоже эмоции, и люди начинают его использовать, потому что оно приятно им, нравится (ну, тут, конечно, кроме эмоций может быть и прагматика, например, оно удобное, короче аналогов из обычной речи или не имеет точного аналога и так далее), плюс употребление "своего" слова дает ощущение общности, употребляющей его группы, это опять же, приятно. Таким образом, формируется привычка. Опять все из головы, степень достоверности та же.
Если я совсем не попала, все-таки приведи пример, пожалуйста.
И довольно часто случается так, что я читаю-читаю-читаю и — оп! — перестаю понимать, где чей дневник, потому что набор языковых средств разнится незначительно, не настолько, чтоб разницу можно было заметить, не прилагая специальных усилий. И перестаю я понимать (где чей) именно фандомные дневники.
А может, все-таки между теми людьми, которых ты не различаешь, есть более глобальная связь, чем фандом. Например, они все девушки, студентки гуманитарных вузов в возрасте от 18 до 24 лет... ну. просто потому, что таких большинство в фандоме?
-
-
10.01.2014 в 08:04внутри довольно замкнутой ограниченной группы ("фандом") намного сильнее механизмы схематизации и упрощения, когда целые понятия привязываются к единственному слову или выражению (т.н. "локальные мемы"). Такие "мемы" значительно короче, имеют конкретную семантику и эмоциональную нагрузку, понятны внутри группы - зачем мучиться изобретать велосипед? А когда для выражения самых основным мыслей и идей существует уже готовый набор простых и удобных инструментов, зачем прибегать к другим, более сложным и не всегда понятным внутри твоей группы?
кажется, так
-
-
10.01.2014 в 14:20Лучше б ты пример привела... Но если считать, что я поняла, что ты имеешь в виду, и говорить опять же в общем... То, на мой взгляд, тут большую роль играют эмоции. Часто какое-то слово выделяется случайно, но, благодаря вложенной в него экспрессии, обращает на себя внимание, порождает у окружающих тоже эмоции, и люди начинают его использовать, потому что оно приятно им, нравится (ну, тут, конечно, кроме эмоций может быть и прагматика, например, оно удобное, короче аналогов из обычной речи или не имеет точного аналога и так далее), плюс употребление "своего" слова дает ощущение общности, употребляющей его группы, это опять же, приятно. Таким образом, формируется привычка. Опять все из головы, степень достоверности та же.
Если я совсем не попала, все-таки приведи пример, пожалуйста.
Я не хочу приводить примеры, потому что фандом состоит из очень обидчивых языковых личностей в массе своей. И есть опасность, что мы скатимся к оценке конкретного примера, тогда как мне хочется обсудить процесс в целом.
Ага, ты считаешь важным эмоциональный аспект. То есть получается, что какое-то слово вызывает у людей одинаковые эмоции и поэтому они начинают его использовать? И по этой причине и формируется "слэнговое употребление"?
С употреблением "своего" слова как раз понятно. Мне интересен механизм, как оно становится "своим". Я этими вопросами никогда не занималась, а тут вдруг приспичило.
А может, все-таки между теми людьми, которых ты не различаешь, есть более глобальная связь, чем фандом. Например, они все девушки, студентки гуманитарных вузов в возрасте от 18 до 24 лет... ну. просто потому, что таких большинство в фандоме?
Такая общность (студентки гуманитарных вузов в возрасте от 18 до 24 лет) — она слишком широкая и сама по себе не дает повода для формирования определенного слэнга. Тут даже реальный эксперимент проводить не надо: если взять выборку по этой группе, высока вероятность, что фэндомного слэнга мы там не увидим совсем, поскольку группа слишком большая и разнородная.
Фея-лошадь в оранжевых шнурках, внутри довольно замкнутой ограниченной группы ("фандом") намного сильнее механизмы схематизации и упрощения, когда целые понятия привязываются к единственному слову или выражению (т.н. "локальные мемы"). Такие "мемы" значительно короче, имеют конкретную семантику и эмоциональную нагрузку, понятны внутри группы - зачем мучиться изобретать велосипед? А когда для выражения самых основным мыслей и идей существует уже готовый набор простых и удобных инструментов, зачем прибегать к другим, более сложным и не всегда понятным внутри твоей группы?
То есть ты полагаешь, что причины лежат в чисто прагматической области, я правильно поняла?
-
-
10.01.2014 в 14:26я бы назвала их "предпосылками"
ну и да) язык стремится к упрощению, особенно там, где для такого упрощения есть все условия
-
-
10.01.2014 в 14:52То есть различия нивелируются не только в фандомных постах, но и в постах о жизни?
Скажем, один человек из фандома пишет, как он сходил на работу и какие забавные ситуации у него там были; а другой в той же ленте, из того же фандома, - как он сходил на работу и как его раздражают коллеги, и т.д. И эти посты написаны одинаково?
Может, я этого не замечаю, потому что у меня в ленте друзей не один фандом, и очень многие пишут не-фандомное?
-
-
10.01.2014 в 16:02Б.Сокрова, именно. "Одинаково" не совсем точное слово. Скорее, им присущ некий ограниченный набор языковых средств (и я даже не учитываю смайлы).
Возможно. У тебя может быть выборка по более разнородной группе.
-
-
10.01.2014 в 16:21f-lempi, да.
А у меня был изначальный тезис, что есть какая-то грань (и она ниже 99,99%), после которой существование самостоятельной языковой личности под вопросом.
Я поняла, но не могу согласиться.
То есть получается, что какое-то слово вызывает у людей одинаковые эмоции и поэтому они начинают его использовать?
Ну, не обязательно, прямо одинаковые, но эмоции одного спектра. Грубо говоря, кто-то один сказал, и все решили, что это круто, и тоже стали так говорить.
Но и прагматические причины тоже, я о них написала, и еще, пожалуй, лучше меня об этом написалаФея-лошадь в оранжевых шнурках. Но одной прагматики, как мне кажется, недостаточно, потому что бывают же случаи, когда слово прагматическим установкам, вроде бы, отвечает, но при этом не получает широкого распространения. А бывает, наоборот, слово получает такое широкое распространение, что может выйти за пределы слэнга и стать частью общеупотребительной лексики, но это, конечно, не про фандом, чтобы слова из фандома ушли в народ, такого я не встречала.
Я этими вопросами никогда не занималась, а тут вдруг приспичило.
Я тоже серьезно никогда не занималась, так немножко интересуюсь чисто для себя.
И я не согласна с тем, что слэнг это всегда плохо, он элемент живой жизни языка, большинство слэноговых элементов, конечно, не задерживаются в языке надолго, но имеют вполне законное право существовать как временное явление.
Такая общность (студентки гуманитарных вузов в возрасте от 18 до 24 лет) — она слишком широкая и сама по себе не дает повода для формирования определенного слэнга. Тут даже реальный эксперимент проводить не надо: если взять выборку по этой группе, высока вероятность, что фэндомного слэнга мы там не увидим совсем, поскольку группа слишком большая и разнородная.
Это было уже не о слэнге, а о том, почему посты трудно различить. Ты же их не из-за слэнга не различаешь, как я поняла?
Что касается смайлов, то я сама долгое время относилась к ним скептически и не пользовалась, не только картинками, а даже
-
-
10.01.2014 в 17:21Но одной прагматики, как мне кажется, недостаточно, потому что бывают же случаи, когда слово прагматическим установкам, вроде бы, отвечает, но при этом не получает широкого распространения. А бывает, наоборот, слово получает такое широкое распространение, что может выйти за пределы слэнга и стать частью общеупотребительной лексики, но это, конечно, не про фандом, чтобы слова из фандома ушли в народ, такого я не встречала.
Собственно, вот этот комплексный механизм отбора и представляет интерес. Тут накладываются и прагматика, и эмоции, и определенные характеристики конкретной языковой личности. Мне интересно, насколько тут играет роль случайность, или все-таки можно вывести какие-то закономерности.
И я не согласна с тем, что слэнг это всегда плохо, он элемент живой жизни языка, большинство слэноговых элементов, конечно, не задерживаются в языке надолго, но имеют вполне законное право существовать как временное явление.
Я не говорю, что это плохо. В языке не бывает плохо/хорошо, бывает уместно/неуместно. В данном случае я имела в виду только то, какие неудобства это мне периодически причиняет.
Это было уже не о слэнге, а о том, почему посты трудно различить. Ты же их не из-за слэнга не различаешь, как я поняла?
Как же нет, из-за него, родимого.
В первую очередь, интонацию высказывания, которой действительно часто не хватает в интернете, где во многих случаях текст является всего лишь вынужденно записанной репликой разговора (на мой взгляд, о большинстве форумных и блоговых записей можно так сказать). И как только я это поняла, я стала спокойно пользоваться смайлами. Сначала двумя самыми простыми
Я пользуюсь смайлами по той причине, что собеседник в противном случае не всегда верно считывает информацию, как ты и отметила. С другой стороны, сама я предпочитаю читать текст без смайлов. Для меня интонацию отмечают знаки препинания, мне довольно.